ANA JEROZOLIMSKI
“Debemos saber de dónde venimos, para caminar en paz hacia donde queremos ir”. Con el profesor Oscar Destouet, que lidia con el desafío de la historia… Y la memoria.
También puede interesarte
Egresó en Historia del IPA donde ejerce como profesor de Historia Contemporánea. Estudió en el Museo Recordatorio del Holocausto Yad Vashem, y desde el 2011 es Director del Liceo 15. Como a muchos uruguayos la dictadura marcó su adolescencia y juventud. Sus estudios en archivos de algunos Servicios de Inteligencia confirmaron un secreto a voces y dieron nuevas pistas sobre el horror acontecido en Uruguay. La Shoá -el Holocausto judío perpetrado por los nazis-le proporcionó un marco de análisis. Considera que hay que educar para la convivencia pacífica y la concordia ciudadana, y un efectivo respeto a los derechos humanos sin distingo alguno. Para así efectivizar el tan ansiado Nunca Más y el Jamás Olvidar.
P: Oscar, cuando cuento de vos y de la amistad que por suerte nos une hace años, a alguien que no te conoce, explicando a qué te dedicas, suelo decir: a la memoria. Y para explicarlo, cuento de tus especializaciones a alto nivel en Yad Vashem, sobre la enseñanza de la Shoá y por otro lado, de tu investigación de los documentos de la dictadura. Recuerdo bien una conversación que mantuvimos una vez acerca de que hay un abismo de diferencias entre las dos situaciones y de lo inconmensurablemente distinto de todo lo demás, que fue la Shoá. Pero cuando uno investiga un capítulo negro de la historia de su país, esa oscuridad es absoluta y no es menos oscura porque la humanidad haya conocido hecatombes imposibles de describir….De todos modos, no me parece casualidad que te hayas dedicado a ambas cosas. ¿Me equivoco?
R: La preocupación por abordar la historia reciente y en especial aquellos aspectos trágicos, de violencia política y el cómo resolver los conflictos sociales por parte del Estado, radicó en la necesidad de identificar, en primer lugar todo lo que no quería para el presente. Saber de dónde venimos para caminar en paz hacia dónde quisiéramos ir. No todo es igual pero hay que aprender a distinguirlo. Viví la dictadura y el terrorismo de estado desde la adolescencia y juventud. Aprecié el miedo, la censura y la persecución. Aprendí a escuchar “de esto no hables”, “no camines por la vereda de una dependencia militar”, “esto no se puede leer ni nombrar, ni preguntar”. Con los años comencé a escuchar testimonios desde el horror, ver los rostros de mujeres exigiéndole al Estado que investigue y diga qué les sucedió a sus hijos. Aprendí que la frase “esos tienen los ojos en la nuca” del año ’85 era una aberración antidemocrática. Al igual que el olvido y la impunidad. Llegué al tema, primero como ciudadano y amante de la democracia y la libertad sin restricciones para nadie, luego como docente e investigador de Historia. Conocía sobre la Shoá desde niño por sensibilidad y comentarios en mi casa. Tuve como vecino a un sobreviviente al que mi madre, sin explicarme bien que le habían hecho, siempre decía que debíamos respetarlo y ayudar mucho. Decía que ahora era responsabilidad nuestra que se sintiera cómodo y como en su antigua casa de origen. Hoy comprendo esa frase. No hay dos acontecimientos iguales en la historia, sería imposible hasta por razones físicas. Por suerte la Shoá es irrepetible. Hubo otras prácticas genocidas posteriores, como en Rwanda, pero nada se le puede comparar. Pero hay una alerta que resuena: los hombres somos capaces de realizar junto a las más bellas obras las atrocidades más grandes. Y siempre se convive con la indiferencia. En este aspecto se unen la Shoá, otros procesos genocidas y el Terrorismo de Estado del Cono Sur. La violencia política, la discriminación en cualquiera de sus variantes, el racismo, la exclusión social y la marginación, son prácticas que debemos desterrar de las sociedades del siglo XXI. Para ello fortalecer la democracia y ganar más y más espacios para la libertad. Y construir memoria, no olvidar.
P: El estudio de la Shoá, es el de una tragedia de un pueblo entero, que perdió a seis millones de sus hijos, la tercera parte del pueblo judío en aquellos años, y que no es tu pueblo pero que hiciste casi como tuyo a través del estudio , el interés por conocerlo y por supuesto, las amistades. La investigación de los documentos de la dictadura, significó introducirte en lo que aconteció sí a algo que fue tuyo desde tu nacimiento, Uruguay. ¿Se aborda distinto entonces el tema? Quizás con más miedo de lo que vas a encontrar…
R: La Shoá, sin duda, es parte indisoluble de la historia trágica de discriminación al pueblo Judío. Fue la síntesis más macabra de una larga historia de castigos y persecuciones. Me une a la comunidad judía un largo compartir, con amistades entrañables. Pero la Shoá no sólo es un tema de judíos. La humanidad toda fue afectada. Hay una universalidad que debemos rescatar y no olvidar. Es tan mía la Shoá como el Terrorismo de Estado en Uruguay, fueron cometidos por humanos sobre humanos. No creo que se pueda abordar de manera diferente a pesar de sus diferencias en objetivos, dimensión y métodos. Obviamente existe una cercanía temporal y de dimensión de país que provoca una mayor compenetración con lo sucedido en nuestro país. La dictadura toca momentos de mi propia historia personal. Ese aspecto resulta difícil de enfocar objetivamente.
Hace algunos años investigando en el archivo de la Dirección Nacional de Información e Inteligencia me enfrenté con unos registros del Parte de Novedades donde ser relataba la detención de una persona e incautación de un paquete de volantes por el NO para el plebiscito del año ’80. Con minuciosos detalles el oficial al mando Ricardo Medina (hoy procesado por delitos a los derechos humanos) daba detalles del procedimiento dando cuenta del profundo interrogatorio al detenido y que sus respuestas eran siempre las mismas “encontré el paquete en la calle”. Incluso escribe con gran frialdad que luego de un “profundo interrogatorio” tuvieron que trasladar al detenido al Hospital Militar. Conocía el hecho. Un rato antes de la detención había estado tomando un café en el Bar Sportman con J.P. el personaje del relato (preso en la DNII). También sabía de los volantes. Esa noche yo cargué con otro paquete, pero tomé un rumbo diferente a J.P., me fui a jugar al vóley a la ACJ como hacía habitualmente. Al otro día, a las 6.00 de la mañana, pensábamos tirar y hacer propaganda por el NO. El expediente contenía un volante, descolorido pero reconocible. J.P. luego de un mes de internación en el Hospital Militar por las torturas recibidas fue alojado por 1 año en el Penal de Libertad (EMR 1) para luego ser expulsado del país (hoy reside en España). Este relato me cuesta mucho hacerlo público, aún hoy a 33 años.
P: Te entiendo…es lo duro del relato mismo, el haber conocido al protagonista y el saber que podrías haber corrido la misma suerte….Oscar, la perpetuación del recuerdo pasa también por lo cultural, por la idiosincrasia de un pueblo, de su gente. ¿Se puede decir que hay una memoria uruguaya de la dictadura o todo pasa por banderas políticas?
R: Hay un debate por la apropiación de la memoria, es natural, pero hay elementos en común que trasciende las banderas político partidarias. En la pos dictadura se acrecentó la defensa de la democracia y las libertades públicas sin distinción, como elementos constitutivos del ser nacional. Hoy nadie en su sano juicio ni defiende ni propone destruir el Estado de Derecho y ve a la democracia como el mejor sistema de convivencia. Esto no significa que todos tengan igual interpretación sobre los hechos ni jerarquice por igual las situaciones vividas. Muchas circunstancias del “horror” aún cuestan creer como posibles, pero sucedieron. La intervención del Estado en la búsqueda de lo acaecido aportó claridad. Hasta hace unos años, incluso en los medios de comunicación, se hablaba de supuesto detenido desaparecido. Hoy sería una infamia hacerlo. La ciudadanía toda vio las imágenes de los cuerpos rescatados del secreto y acompañó sus entierros. Lentamente se construye una memoria democrática, legitimada por acción de la justicia penal y la confirmación de los hechos en base al relato testimonial y a los documentos probatorios generados por el propio Estado. Subsisten negadores y quienes minimizan lo vivido. También aquellos quienes niegan la importancia del aprender de memorias ejemplares, como enseña Todorov.
P: Como uruguayo y activista de derechos humanos, tenías claro que la dictadura había cometido muchos crímenes. A pesar de ello ¿algo te sorprendió cuando te adentraste en sus documentos para investigarlos?
R: Me impacta mucho cada vez que escucho un testimonio. La voz, los ojos y el rostro que refleja el sufrimiento vivido. También las ganas de seguir viviendo. Descubrir que no hay horror inhumano que pueda destruir lo humano. De la lectura de documentos de los Servicios de Inteligencia me sigue asombrando la escritura burocrática de los funcionarios. El relato sin culpa ni sentimiento. Describir las tareas diarias en el Servicio sin rostros humanos sin distingo de lo que está bien y lo que está mal. También el registro de los saqueos a domicilios particulares de detenidos, por lo leído incluían artefactos tan peligrosos como pelotas de fútbol, muñecas, guitarras, electrodomésticos variados (en especial TV) y obviamente libros. Registros de vigilancias en actividades legales y muy necesarias en una democracia, como activismo sindical, religioso, barrial, estudiantil y político desde varias décadas previas al golpe. El control social y la vigilancia a ciudadanos en sus actividades legales y públicas data de muchos años previo al golpe.
P: ¿Hay algo que no se haya contado jamás?
R: A finales del año ’82 fui Interrogado en la sede de la Dirección Nacional de Información e Inteligencia (Maldonado y Paraguay) por mi participación en la revista Causa. Una publicación de estudiantes de la Facultad de Derecho de carácter legal y de distribución pública en el ámbito universitario. Compartí la espera del interrogatorio con dos personas más de las cuales nunca supe sus nombres. Una de ellas era una monja con un largo hábito negro y el restante un señor mayor de edad a quien recuerdo como obeso. La monja rezaba, yo no hablaba y el señor mayor manifestaba su asombro de estar ahí. Aseguraba que era una equivocación. El primero en ser trasladado fue el señor. A empujones se lo llevaron. La segunda fue la monja a quien acusaban de ayudar a familiares de presos políticos. La vi rodeada por un grupo de grandes hombres que la sentaron a pocos metros de donde yo estaba separado por un vidrio esmerilado. La insultaban y en determinado momento insultan a Cristo. En fracción de segundos le dio un fuerte piñazo a unos de los interrogadores. Fue un momento de gran alegría al ver la valentía de una mujer. La vi salir caminando con dignidad y les seguía diciendo que los perdonaba. Un ejemplo de vida y resistencia. Siempre quise conocer su nombre para agradecerle su valentía pero no lo logré.
P: Qué impresionante….Oscar, los gobiernos cambian según el voto popular y por ende, cambian también las líneas políticas en la cúpula de gobierno…Te hago una pregunta en tu calidad de docente de historia, director de un liceo, no en tu calidad de persona de izquierda y demócrata al mismo tiempo. ¿Cómo garantizar que se enseña correctamente la historia nacional de aquel período, sin reescribirla, o mejor dicho sin presentarla en forma parcial, que se enseña el golpe pero también que los Tupamaros tomaron las armas? Debo decirte que te planteo esta pregunta sin saber cómo está enfocado el tema hoy en los libros de historia nacional…
R: En la educación siempre hay ideología pero también consensos. La historia reciente así como cualquier otro conocimiento debemos presentarlo con todas sus variantes, problemas y debates en curso. Pero hay acuerdos, hubo víctimas, victimarios, observadores pasivos y luchadores por los derechos de todos. Desde hace más de una década la historia reciente es privilegiada en los cursos de nivel secundario, pero no siempre los docentes se ocupan de ello. Cada vez más jóvenes estudiantes reclaman su abordaje en aula. Hay que presentar hechos, contextualizarlos, analizar la prensa de la época, ubicar a Uruguay en el mundo y en la región de los años 60 y 70 con sus contradicciones, cambios radicales en el desarrollo científico tecnológico, pensamiento y actitudes sociales. Preguntarse los posibles porqués de la crisis económica y de identidad de los Estados nación, la revuelta de los jóvenes en el mundo y en nuestro país en particular. Cuestionarse sobre los orígenes de la violencia política en respuesta a la crisis política económica, el asesinato de estudiantes por agentes del Estado por reclamar boleto rebajado o la constante aplicación de medidas prontas de seguridad durante casi 4 años a finales de los ’60. La violencia política versus la actividad electoral/ parlamentaria. La aparición de grupos paramilitares de corte fascista como la JUP (Juventud Uruguaya de Pie). Los crímenes aberrantes como el del peón rural Pascasio Báez responsabilidad del MLN.
P: Cuando descubrió por casualidad una guarida o escondite de entrenamiento de los Tupamaros..
R: Así es. La derrota política militar de este grupo político guerrillero en 1972 y el golpe de Estado en el año siguiente. Las torturas antes y durante el gobierno civil militar originado en el 73. Aprender a distinguir a las acciones delictivas de un grupo de personas y el accionar del Estado. A partir del ’73 fue el Estado, el que fue asumiendo un carácter terrorista, accionó sobre el conjunto de la población, sin distingo ni de edad ni género y en el que cada día fue ampliando su espectro de enemigos. Fueron procesados más de 7000 conciudadanos, 210 detenidos desaparecidos, 75 bebés mantenidos en cautiverio en crueles situaciones en promedio 2 años y fracción, decenas de miles debieron marchar al exilio. Se clausuraron diarios, agencias de prensas, teatros, se prohibieron libros y músicos, se censuraron cartas y publicaciones, se cancelaron pasaportes y se prohibió el ingreso de personas al Uruguay. Se destituyeron docentes y otros empleados públicos por pensar diferente al gobierno, se cerraron facultades e institutos de investigación. Se vigilaron casas de familias e instituciones religiosas, incluso el Obispo de Salto Marcelo Mendiarat y el Pastor Emilio Castro debieron marchar al exilio.
P: No puedo dejar de recordar que el Pastor Emilio Castro fue fundador de Confraternidad Judeo Cristiana del Uruguay…eso y su lucha por la democracia, son formas de recordar su digna memoria..
R: Es cierto. La democracia se recuperó luego de 12 años, recién en 1985. Son hechos que los docentes debemos mostrar y aquilatar la perdida para la cultura nacional y como generador de miedo y terror. Como interpretar estos u otros hechos, los docentes debemos apropiarnos de las más variadas posturas al igual que lo hacemos en otros temas. Con seriedad, profesionalismo y criticidad. Obviamente nunca realizaríamos apología al delito. No es legítimo educar en la conveniencia de dar golpes de Estado o torturar bebés o personas de cualquier edad por pensar diferente al gobierno de turno, así como no aceptamos apologías a Hitler, Franco o Stalin tampoco a Bordaberry, Pinochet o Videla. Educamos para la convivencia pacífica y la concordia ciudadana y un efectivo respeto a los derechos humanos sin distingo alguno.
P. Muchísimas gracias por esta entrevista tan valiosa e interesante.
R: Muchas gracias a ti Ana por esta oportunidad.
Fuente: Uy Press
Comunidad Enlace Judío
¿Nuestro periodismo es importante para ti?
¿Confías en Enlace Judío para una cobertura precisa y oportuna en este momento?
En ese caso, únete a la comunidad Enlace.
A partir de $200.00 MXN al mes, podrás:
- Apoyar a nuestros periodistas independientes que trabajan las veinticuatro horas del día
- Ser reconocido como parte de nuestra comunidad una bendición semanal
- Acceso a contenido exclusivo
- Acceso a eventos exclusivos, en caso de haberlos
- Servicio de noticias instantáneas sobre Israel y el mundo judío a tu celular, así como a nuestras transmisiones en vivo.
