Edelstein y los perplejos

Enlace Judío México e Israel – El físico y divulgador de la ciencia José Edelstein domina complejo lenguaje matemático que se requiere para entender la física de partículas, pero también disfruta hablar de política, de Dios y de qué significa ser judío para un ateo como él. En esta conversación, lo que falta es tiempo para desmenuzar el mundo entero. 

También puede interesarte

Israel aceptó en principio un alto al fuego con Hezbolá

Por Enlace Judío

Herzog: Cada día que los rehenes no regresan, hemos fracasado

Por Enlace Judío

José Edelstein visitó México para presentar su libro Einstein para perplejos, en la Feria Internacional del Libro Judío, que concluyó a finales de septiembre. En una visita previa, en agosto, el físico argentino conversó con Enlace Judío sobre su libro, sobre la guerra contra las pseudociencias e incluso sobre la identidad judía.

Vienes a México a presentar Einstein para perplejos. El título es una referencia a Maimónides…

En el libro se habla de Maimónides y se entiende, leyendo el libro, por qué el título. Incluso hay un comentario sobre lo que Einstein sabía de Maimónides, que sorprendentemente era nada, hasta cerca del final de su vida. Le preguntaron una vez por Maimónides y él dijo “no sé quién es”. Sin embargo —y esto es algo, creo, muy bonito de la figura del científico, que cuando se ve que no sabe algo, lo va y lo estudia—, muchos años después, en Estados Unidos, le pidieron que hablara de Maimónides y ya había leído él a Maimónides, de hecho escribió un muy lindo texto sobre Maimónides, del cual hay una parte transcrita en nuestro libro.

¿Encuentras alguna relación entre ambos pensadores?

Dos grandes pensadores que tenían la audacia y la confianza en sí mismos para no frenarse, para no decir “bueno, yo pienso pero yo pienso hasta aquí”, sino pensar, en principio, sin fronteras, en temas muy distintos, desde luego. Maimónides era un pensador medieval, que pensó lo que era la legislación del judaísmo en aquel momento. En cambio Einstein pensó temas totalmente distintos. Pero sí, fueron dos grandes pensadores, brillantes, geniales, cada uno en su contexto.

¿Alguna vez te has preguntado por qué hay tantos pensadores judíos?

Es inevitable preguntárselo. Si uno se fija en los premios Nobel de ciencias, un tercio son judíos. Es un porcentaje tan alejado del porcentaje de judíos en el mundo que evidentemente es correcto preguntárselo (…). Lo que yo creo que hay detrás de eso, aunque puede que haya otras cosas, es evidentemente la cultura (…). El pueblo judío, hace mil años, en la época de Maimónides, incluso antes, en el norte de Europa, era habitual que al menos todos los varones judíos supieran leer, porque tenían que juntarse a leer la Torá, a discutirla, en una época en la cual lo normal, en la sociedad, era que solo leyeran tres personas en la corte, que le leían al rey y luego el resto de la gente, en general, no leía.

Entonces estamos hablando de un pueblo que tiene siglos de lectura y además siglos de lectura de los textos de Talmud, de la discusión de qué quiere decir, por qué es esto… El nacimiento de la Cabalá, que es el non plus ultra de la neurosis obsesiva (…), asignarle valores a las letras para buscar un significado codificado en el texto… se parece mucho a la actividad de un científico, que es buscar qué hay debajo de una serie de fenómenos, dónde está la estructura, el código que tengo que descifrar. No me parece casualidad que en un pueblo que hizo esto durante siglos surja este tipo de pensadores.

Luego está la cuestión cultural, quizá más reciente pero que en el judaísmo de los últimos dos siglos o siglo y medio, la expectativa que todos los padres suelen tener con los hijos (…). Hay una fuerte tendencia en todos los hogares judíos, desde hace mucho tiempo ya, que hay que estudiar en la universidad, que hay que llegar a algo, hay una especie de presión interior. Son factores que influyen. Luego yo creo que no hay nada más que eso pero es difícil poder afirmarlo con seguridad.

¿Qué es ser judío para ti?

Bueno, es una pregunta complicada. Yo soy ateo. No toda mi vida lo fui: hice mi bar mitzvá, y en el periodo del bar mitzvá, que coincidió en el periodo del inicio de la adolescencia, que es un periodo muy complicado en la vida de uno, en el cual uno está tratando de encontrar su lugar en el mundo, yo diría que pasé un año más, desde que me preparé para el bar mitzvá hasta un año después, tuve una especie de acercamiento a la religión pero en el fondo muy personal(…). Y luego, en algún momento, me convencí de la inexistencia de Dios (…).

Entonces tuve que redefinir qué es ser judío, si no crees en Dios. Yo creo que ser judío es… son mis raíces. Esto lo he tratado de explicar muchas veces porque yo vivo en España, donde hay pocos judíos, y la gente a veces no comprende, honestamente no comprende. Sobre todo cuando les digo “soy judío pero no soy religioso”, “¿En qué sentido eres judío?” Algunos, por ejemplo, me dicen “mis padres son católicos pero yo no soy religioso, por lo tanto, no soy católico”, entonces les intento explicar que no es lo mismo ser católico que ser judío, digamos, el pueblo judío nunca tuvo ningún intento de proselitismo, no hay una conversión masiva de judíos, como sí han tenido las otras dos religiones monoteístas y entonces uno es judío porque los padres eran judíos y porque le transmitieron algo en la casa.

A mí se me transmitieron en la casa ciertos valores, cierta forma de pensar. Mis abuelos hablaban en ídish, mis papás ya menos, pero algunas expresiones… Esa es mi matriz cultural, como también lo es la argentina. Yo también soy argentino, sin duda, hay un montón de coordenadas culturales, en las cuales… soy plenamente argentino. Pero como hombre de ciencias, tengo que estar abierto a las evidencias, y yo me doy cuenta que viajo a México y viajo a Irán y hablo con un judío de Irán y hay un contacto, hay un punto en común. Me doy cuenta que hablamos y no es un extraño totalmente para mí.

A mí me parece que las raíces son importantes siempre que no nos lleven a matarnos porque mis raíces son distintas a las tuyas. O sea que, en ese sentido, si la solución para que no haya más conflictos en el mundo es que todos renunciemos a nuestra identidad pues quizá hagámoslo. Pero la identidad como matriz cultural que me permite entender quién soy, entender quiénes eran mis abuelos, entender cómo puede ser que mis abuelos vengan de Lituania, Ucrania, Hungría y Rumanía, y yo ya haya nacido en Buenos Aires, es algo muy raro y lo deja a uno pensando, entonces… Creo que ser judío es una matriz cultural que a lo largo de la historia se sostuvo por el monoteísmo y por la religión, la religión ha sido muy importante para hoy en siga habiendo judíos, si no nos hubiéramos disuelto en otras identidades, pero también es cierto que en el mundo en general, la religión fue preponderante en forma categórica hasta hace 100 años y cada vez lo es menos, entonces me parece que naturalmente entre los judíos también ocurre. Y Me parece que el porcentaje de judíos laicos es mucho mayor que en otras religiones.

¿Cómo le ha ido a Einstein para perplejos?

Al libro le ha ido muy bien. En dos o tres meses vendió muchísimo. Me sorprendió muy positivamente y luego cayó bastante la venta. Sigue bien pero cayó bastante respecto a cómo venía. Yo creo que es un libro que es importante y no sé si en México lo siguen haciendo o no pero en Chile lo hicieron los libreros y funciona mucho mejor, es un libro que no debe estar recluido en la parte de divulgación porque, desde luego la gente que le gusta la divulgación de la ciencia va a ir a buscarlo y ya lo conoce por las redes sociales, pero Einstein es un personaje universal (…), la portada del libro está muy bien hecha, interpela inmediatamente, si uno lo ve uno lo quiere agarrar en sus manos y hojear, entonces es un libro que verdaderamente creo que está para ponerse cerca de donde la gente va a ver un libro “a ver qué me encuentro” para regalar, y gente que cree que no le interesa la comunicación de la ciencia quizás puede entrar en ese libro y descubrir que sí le interesa.

Hoy en día parece que la gente está dispuesta a creer en lo que sea excepto en la ciencia. ¿Piensas en eso cuando escribes divulgación científica?

Pienso en eso pero yo tengo muchos colegas divulgadores que están obsesionados con ese tema y yo lo veo en las redes sociales, que polemizan constantemente en el tema de transgénicos, anti vacunas, tierra plana, bueno, todos los temas que están en el mercado. Yo no lo hago. En ese sentido casi no tengo en cuenta eso a la hora de escribir, por ejemplo, lo que queríamos con Andrés (Gomberoff, coautor del libro) era contar la vida, obra y legado de Albert Einstein, intentando abordar un personaje muy abordado por centenares de libros o miles quizá, de una manera nueva y eso era lo único que me importaba, no me importaba cómo lo iba a ver el terraplanista.

De hecho, hasta hace poco yo creía que era mentira que había terraplanistas, creía que era una gran broma pero luego, cuando un par me insultó, me di cuenta que no, que había gente que se lo cree de verdad. Yo no sé cómo abordar ese problema. Me parece muy preocupante pero no es un problema que esté desconectado de lo que está ocurriendo políticamente en muchos países.

Yo creo que, sea cual sea la posición política que uno tenga en el viejo abanico de izquierda y derecha, que una persona como Donald Trump, que dijo en campaña sin ningún problema frases misóginas, despectivas de la mitad de la población de Estados Unidos… debería de estar discapacitado simplemente para aspirar a ser presidente, ya no digamos para ser presidente. Hay un mínimo racero ético que no cumple y que lo debería descalificar, y sin embargo la gente lo vota, alguna gente dentro de quienes lo votan lo hace por razones meramente económicas porque considera que el proteccionismo, que él va traer fuentes de trabajo. Es un argumento al menos racional para votarlo. Pero luego hay gente que lo vota porque entra en una dinámica que las redes sociales potencian muchísimo, que es la de “me rodeo de gente que piensa lo mismo que yo” (…). Yo tengo en mi Facebook a gente y cuando alguien dice algo que no me gusta, lo borro y entonces, claro, al cabo de seis meses, todos piensan como yo, todos nos decimos cosas que nadie refuta ni nadie discute, entonces obviamente tengo razón (…). Y bueno, se generan este tipo de nichos, de gente que se autoconfirma continuamente (…). Yo lo veo en Argentina, con la fractura política que hay en el país, con el tema de divulgación, yo tengo amigos virtuales en las redes sociales, que es gente que no conozco, entonces tengo gente de los dos lados, y yo veo a veces la posición que tienen… por ejemplo ahora, que hubo un resultado en las elecciones, que los perdedores, como siempre suele ocurrir, no quieren aceptar que eso pasó. “¿Cómo puede ser? Si toda la gente que yo conozco vota A, ¿cómo puede ser que ganó B?” Bueno, quizá toda la gente que tú conoces no es la mayoría de la población. Pero entonces, en el afán de descalificar a B, que yo no lo conozco, se dicen unas barbaridades… y no hay nadie que diga “paremos, hay ciudadanos que prefieren B y bueno, qué sé yo, son más. Tratemos de mejorar para ganar la próxima.” No, no, inmediatamente se descalifica brutalmente al otro—y esto ocurre en ambos lados— y no hay nadie que diga, “oye, paremos, no son subhumanos, son humanos igual que tú que tienen otras posiciones y a veces gana uno, a veces gana el otro…” Esto está ocurriendo mucho.

Todos los temas se polarizan. El que es antivacunas, pareciera que no hay nada que le puedas decir que lo vaya a convencer; yo prefiero no decir lo que pienso porque a veces me pongo en eso muy radical, porque yo creo que a veces es particularmente doloroso, primero, ver que hay gente que hace eso y que luego hay niños que mueren porque los padres no los vacunaron… Ocurrió en España hace poco y se armó un gran escándalo pero además, muerte por enfermedades que hace 150 años que no existen más o que casi no existen y bueno, reaparecen. Y uno dice “¿qué se hace con esos padres?”, porque por una parte te dan ganas de darles cadena perpetua pero por otra parte se les murió el hijo, o sea que el drama mayor lo vivieron ellos.

En la parte del mundo que más conozco, los estados están muy desapegados de la ciencia también. En todos lados. Encontrar un científico en un parlamento es casi un milagro (…) El gobierno de Pedro Sánchez (en España) creó un ministerio de ciencia, encabezado por un astronauta, Pedro Duque, que tomó una posición muy dura con algunas pseudociencias, algunas de las cuales son muy populares, además (…) y se produjo un gran escándalo. Y claro, el poder político, el presidente que quiere que lo vuelvan a elegir, no le simpatiza mucho que su ministro tome una decisión que termina con una industria, con un gran negocio pero que además enfada a un montón de la población.

Como científico, estás interesado en el problema de la reconciliación entre las dos físicas. ¿La ves cercana?

Es imposible de decirlo. Hawking, cuando escribió el libro de la Breve historia del tiempo, que lo escribió en el ’82, apostaba que para el 2000 ya iba a estar resuelto el tema. Cuando llegó el 2000, que él todavía estaba vivo, dijo “bueno, quizá se me fue la mano con el optimismo” (…). Es muy probable que la respuesta a este conflicto sea una nueva teoría superadora de ambas. De alguna manera uno está a ciegas tratando de resolverlo y entonces uno decide confiar más en la cuántica y cuestionar a la relatividad general, o ponerse del lado de la relatividad general y cuestionar a la cuántica pero en general, casi siempre, uno toma una de estas dos posturas; la postura de cuestionar a ambas y decir “quizá las dos están mal, en última instancia y hay algo superador” es muy complicado porque uno pierde referencias. Uno quiere tener una referencia. Salir a navegar y mirar la costa o mirar los instrumentos, pero si yo te digo “no mires ni la costa ni los instrumentos, lánzate al mar y ya veremos”, tú dices “yo no, que vaya otro” (…). Por su puesto que la dificultad estriba en que uno después tiene que poder reproducir la mecánica cuántica, que funciona tremendamente bien y la relatividad general que funciona tremendamente bien. Entonces es muy difícil el problema, lanzarse a algo nuevo que luego reproduzca lo que hoy es conocido (…). Está la posibilidad de que falte poco, lo dudo, y de que falte mucho, también lo dudo. Porque también está la posibilidad de que no haya reconciliación entre ambas teorías.

¿Qué implicaría eso?

Cuando Hawking hablaba de la teoría final, que en el 2000 iba a haber una teoría final, no solo él pensaba eso, también Steven Weinberg, que es el físico más grande vivo, el que hizo la teoría de partículas elementales…

¿Judío también?

Sí. También piensa eso y son gente con muchos más quilates que yo, así que yo podría decir que quién soy yo para andar opinando lo contrario. Sin embargo, para mí (…), apostar por una teoría final es una forma sofisticada de creer en Dios. Porque está claro que los seres humanos hoy comprendemos bien que hay una teoría de la evolución de las especies, que somos primos del chimpancé pero también de la cucaracha y también del piojo que está en la cabeza, somos parte de un árbol de la vida, en el cual, en este momento concreto tenemos una serie de capacidades y también una serie de falencias que son las que son. Y que nos cuesta verlas porque somos nosotros mismos. A veces sí que las podemos apreciar.

Cuando vemos las ilusiones ópticas, por ejemplo, que se basan en defectos del cerebro, que no es capaz de ver lo que verdaderamente hay ahí sino que ve otra cosa. Entonces vemos que hay falencias en nuestro cerebro. Pero, obviamente, nuestra capacidad de lógica y de deducción la juzgamos infinita, en cierto sentido, a pesar de que tenemos resultados… Kurt Gödel mostró que en matemática, hay sistemas matemáticos cerrados que tienen afirmaciones indecidibles. O sea que tienes toda la estructura lógica de un cuerpo matemático y eres capaz de hacer una afirmación que no es ni cierta ni falsa (…). Y la matemática que usamos para describir el mundo natural, por lo tanto tenemos varias pistas de que quizá no hay que confiar tan ciegamente en que esa forma de razonar es infinitamente poderosa.

Cuando piensas en un problema tienes la limitación del lenguaje formal. O sea, tú piensas en palabras y las palabras son las que son (pero), las palabras tienen una cosa muy traicionera que es que cuando yo veo acá y veo mesa y sillas, entonces yo estoy fraccionando todo esto en la individualidad de la mesa y de las sillas, y si llega a haber algún fenómeno en el cual, conjunto de mesa y sillas, me va a costar más verlo, porque yo estoy pensando en términos de unas o de las otras y me cuesta más pensar en cosas colectivas que involucren a todas o a varios elementos al mismo tiempo.

Si tienes un gato y juegas con el puntero láser, te vas a dar cuenta que el gato va a ir a buscar el puntito rojo en la pared y no va a ir a tu mano a quitarte el puntero láser. El gato tiene un cerebro que no está cableado para poder pegar el salto conceptual de ver que eres tú con el puntero láser el que lo está molestando. Entonces, es muy fácil, como haría quizás Borges, imaginar un ser conjetural, más capaz que el ser humano, que vea las limitaciones del ser humano como algo obvio. Y entonces, claro, por qué vamos a tener nosotros la capacidad exacta para poder describir el universo en su totalidad.

¿Hay algún espacio para que la inteligencia artificial llegue a resolver lo que nosotros no podemos?

Yo no soy muy entusiasta con la inteligencia artificial, no me puedo despegar de los prejuicios que tengo al respecto. No soy un experto en el tema así que no me quiero meter demasiado en ese campo (…). Tuve una discusión una vez, con un célebre físico joven que por el contrario, era un entusiasta que la inteligencia artificial alcanzara al ser humano y lo y luego lo pasara, y como es uno de los pocos casos que hay de gran científico muy religioso, en un momento le dije: “bueno, dime en qué momento la inteligencia artificial va a empezar a creer en Dios”, y se quedó un poco sin palabras porque, claro, se dio cuenta que cosas que los seres humanos, él entre ellos, hacen, como creer en Dios, no está muy claro que vaya a a ocurrir en el desarrollo de la inteligencia artificial.

Hace poco se realizaron nuevos experimentos con el acelerador de partículas del CERN pero no se divulgaron hallazgos espectaculares. ¿Qué pasó?

La máquina del LHC fue construida con muchos propósitos pero el propósito más conservador (era hallar evidencia que confirmara la existencia de) el bosón de Higgs, si bien no se había visto, yo diría que si le preguntabas a cualquier físico, que apostara algo, todo mundo apostaría mucho porque existía, ¿por qué? Porque si no existía se desmoronaba la teoría y la teoría funcionaba muy bien (…), por su puesto que era un gran resultado que apareciera, apareció, se le vio muy bien, cada vez se ven mejor sus características, tiene una masa que no fue la más esperada y el valor que tiene la masa del bosón de Higgs (…) bueno, tiene algunas consecuencias para lo que uno podría esperar a más altas energías, que abren la posibilidad de que haya una nueva física a más altas energías. La masa del bosón de Higgs es un numerito que uno luego mete en la teoría y que se meten otras cosas, en otras partes del cálculo. Y en realidad, lo que le dio el Nobel a Peter Higgs no fue tanto el hallazgo del bosón sino la comprobación del mecanismo que él diseñó, una de cuyas consecuencias es el bosón, para explicar cómo se unifican las interacciones eléctrica y débil.

El mecanismo funciona muy bien pero se basa en una serie de argumentos de simetría que, con la masa que tiene el bosón de Higgs, podría ocurrir, en principio, si todo fuera lo que hasta ahora hemos visto, podría ocurrir que en cualquier momento el campo de Higgs se desestabilice y el universo, no sé, desaparezca. De hecho Hawking lo dijo, en su momento generó una gran expectación, y yo creo que lo que todos los físicos estamos viendo es que hay algo que está mal a esas energías muy altas, que lamentablemente va a hacer falta un acelerador más energético para poder ver y eso es caro, lleva tiempo hacerlo, entonces no sé cuánto tiempo se tardará hacer.

Hay otro programa con el que trabaja el LHC, del que habla menos la gente pero que es muy importante, que es chocar núcleos contra núcleos, en lugar de protones contra protones es conjuntos enormes de protones contra conjuntos enormes de protones, es como si fuera autobús contra autobús, entonces ahí se genera una situación muy parecida a la del universo cerca del big bang, y en el 2000 hubo grandes resultados en un experimento parecido en Estados Unidos, de ese tipo.

Entonces el LHC brindaba la posibilidad de ir más allá en la energía de los experimentos de Estados Unidos y había grandes expectativas, y de vuelta fue decepcionante el hecho de que no apareció nada que fuera radicalmente distinto (…). Entonces, ahora mismo estamos tratando, la comunidad de la física de partículas, de recuperar la autoestima y decir “bueno, hace falta un acelerador más grande”, y tratar de convencernos y convencer a la clase política de que vale la pena.

Reproducción autorizada con la mención siguiente: ©EnlaceJudío